在瑞士达沃斯世界经济论坛期间，也就是昨天，阿里董事局主席马云同美国访谈节目主持人查理·罗斯进行了一场对话。而早在五年前，他们俩就有过一场对话，2010年马云应邀参加了查理·罗斯的访谈节目《查理·罗斯访谈录》。
在那次对话中，马云阐述了治理公司的理念——文化比技术更重要、股东的位置排在公司最末，以及自己热衷“小而美”的企业。
而这次的对话，一向擅于自嘲的马云也扒了下自己的“黑历史”，高考失败了三次，重点小学失败了两次，考中学也失败了两次，***因为他所在小学的毕业生没有学校愿意接受，升级成了一个中学。当然，一连串的“黑历史”中，也提到了申请警察、KFC不过的例子，年轻时候的马云对哈佛也有着非常的向往，曾经申请了10次，而结果如你所知，留在了杭州师范学院任教。
有着武侠情结的马云爱打赌，除了和好朋友史玉柱、竞争对手王健林设赌局外，五年前，马云和沃尔玛也打了个赌。当时沃尔玛的高层管理者来到杭州，“Jack，我们知道你做了很大的一个生意，做的不错”，马云说，“也许十年之后，我会超越沃尔玛”。他笑谈因为年轻人讲志气，所以嘴上打了这么个赌。在去年9月19日，阿里巴巴上市当天，阿里巴巴的市值便超越了老牌零售商沃尔玛。
而对于上市后的阿里巴巴及其管理层来说，现在的目标是“让全世界没有难做的生意”，马云在这次访谈中透露了这个心声，接下来要服务亚洲和发展中国家20亿的消费者，以及全世界1000万家小企业。
以下是对话实录：
查理·罗斯：欢迎，马云
马云：谢谢，谢谢大家
查理·罗斯：当阿里巴巴完成世界上***IPO时，我们都开始知道了他的很多故事，阿里巴巴的很多事情，在这里，我想先谈谈他的个人故事，我想谈谈他尝试了那么多次，失败了那么多次。我想谈谈是什么把他带到今天，未来准确怎么发展，想要怎么实现这个目标。如果他实现了，这对世界和对他想影响的人，意味着什么？我们从这个问题开始，为什么你回来达沃斯？
马云：7年是一个很长的假期。我记得上次来是2008年。当时我来达沃斯的时候，我是来参加明日青年***论坛的，我从来没有听说过达沃斯，我来到瑞士，看到有很多年轻人示威游行，他们在干嘛，他们说，反对全球化。我很奇怪，为什么要反对全球化啊？全球化是很好的事情啊。
然后我们2个小时的路上还遇到很多安检，有机关枪，我就想，这是参加论坛还是进监狱啊。
但是我在达沃斯参加全球青年***论坛后，听到很多新的想法，我很激动，头几年我学到很多，什么是全球化，什么是企业公民，什么是社会责任，很多伟大的事情，很多伟大的领导人谈论什么是领导力。我学到了很多，看到很多年轻人在讨论。
2008年当经济危机来临时，我觉得***回去工作，因为你永远不能靠说赢得世界，你必须靠实干，所以回去工作7年。现在，我回来是觉得到时候要回报一些东西了，我当年从论坛受益以后，今天为什么不能向更多年轻***分享我的故事，告诉他们我们经历了什么。
查理·罗斯：阿里巴巴很大，那么现在阿里巴巴到底有多大呢？
马云：每天有超过1亿的用户访问我们网站，我们直接或者间接创造了1400万就业机会。从18人在我的公寓，到现在3万人，在杭州有一整个总部。但是我觉得，和15年前比阿里是很大了，但是和15年后相比，现在的阿里还是婴儿。
十五年前我们从什么都没有，发展到今天的规模。十五年以后，我希望大家看不见阿里巴巴，看不见淘宝，因为已经无处不在。大家都把淘宝当成了生活中的一部分，我希望15年以后 ，人们忘记电子商务，他们觉得就像电力一样，没人觉得是高科技。我不希望15年以后，我们还走在路上，将再谈论电子商务如何帮助人们，
查理·罗斯：我们谈谈IPO，你看到了人们的期待了吗？
马云：恩，是啊，这是个不大的IPO，250亿美元，我记得2001年，我到美国来募集300万美元，被30家风投拒绝了，所以现在我回来要的多一点。
我们越是想到250亿美元的融资，越是想到我们应该如何高效的花钱，这不是钱，是来自全球的信任，这些人希望你能够更好的帮助更多人，他们希望有一个更好的回报。
这给我了更大的压力，当我们市值超过IBM，可能有天超过沃尔玛。我们可能是世界前十大或者前十五大市值***的公司。我告诉我的团队，真的吗？我们没有那么好。多年前，人们说，阿里巴巴商业模式很糟，不赚钱，有这样那样的问题，亚马逊更好，eBay更好，谷歌更好。在美国没有这样的模式，我告诉团队，我们比大家想的好，而今天我告诉团队，我们不是像人们想的那么好，我们是一个15年的年轻公司，是一个平均年龄27-28岁的公司，做些人类历史上没有的事情。
查理·罗斯：你出生在杭州，创立公司在杭州，你的公司总部现在还在？
马云：对，你在这里创业，你就把根扎在这里。
查理·罗斯：你出生在60年代，正是文化大革命。
马云：64年出生的，是文化大革命的尾声阶段。我们的祖父是一个小地主，解放后被认为是坏人，所以小时候我就我知道，那时候有多艰难。
查理·罗斯：你希望进入三个大学，每次他们都拒绝了你？
马云：是有一个高考，我失败了三次了。我失败的多了，考重点小学，两次失败，考中学两次失败了。你很难想象，在杭州，我那个小学只存在了一年变成了一个高中了，因为我们学校的毕业生毕业以后太差了没人要，所以我们自己升级成了一个中学。
查理·罗斯：被拒绝什么感受？
马云：我们要学会适应拒绝，我们不是那么优秀的，直到今天还有很多人拒绝我。
我记得我申请工作30次，失败了。我去申请警察，一共5个申请，4个通过，只有我没有。 KFC来中国，24个人申请这个工作，23个人成了，1个人没录取就是我。我申请哈佛10次，都被拒绝。我告诉自己，也许有天我可以去教书。
查理·罗斯：当年尼克松到了杭州，之后开始旅游者到杭州非常多，那是你开始学英语？
马云：是的，12-13岁那时候，不知道什么我突然喜欢上英语，那时候没有地方能够学英语，没有书。
所以我到杭州宾馆，9年来的每天，我去那里做免费导游，他们教我英语。这个经历改变了我一点，我是完全的中国制造，没有在国外接受过一天的教育。
当那些人问我，你怎么能说英语这么好，能够像西方人一样思考。
我觉得这些外国旅游者，打开了我的视野。这九年教会我，要独立的思考，别人告诉你事情的时候，你要思考一下。
查理·罗斯：那时候，马云开始变成了Jack Ma?
马云：Jack是一个来自田纳西的女士起的，她到杭州旅游，我们变成了笔友，马云发音实在太难了。她说你有英语名字吗？她说，我的丈夫和父亲都叫Jack，你觉得Jack怎么样？我说，好。我就用了这么多年。
查理·罗斯：1995年***次到美国？
马云：是的，我当时帮助我们当地政府造高速公路。
查理·罗斯：你***次用了互联网？
马云：是的，在西雅图，在美国银行大厦，当时在大楼里面，我的朋友开了一个办公室还没有这个场地的一半大小，电脑在那里。朋友说，马云，试试看互联网，我说互联网是什么，他说就是可以搜索你想要的所有东西，当时使用Mosaic，非常慢。我说我不想碰，电脑太贵了，我不想毁掉，我赔不起。他说，搜吧。
我搜索了***个词，beer。我看到了来自美国的啤酒，日本啤酒，但是没有中国啤酒。我输入China，什么都没有，没有在中国的数据
所以我和朋友说，为什么不创造点中国的东西，我们为我的翻译社做了个小网站。
当时我记得9：40我网站上线。12点朋友说，有人给你发了5封邮件。邮件说，你在哪，这是我们***次看到中国的互联网网站，我们怎么能联系，一起做点事情？
我觉得，这是一个有趣的东西，我们要做点事情。
查理·罗斯：为什么叫阿里巴巴？
马云：互联网是世界的，我们要有个全球的名字。当时雅虎是***的名字，我想了很久，阿里巴巴是不是个好名字，那天我正好在旧金山，一个服务员来了，我问她，你知道阿里巴巴吗？她说，知道啊芝麻开门。 我说好，我问了很多别人，他们都知道阿里巴巴，阿里巴巴和四十大盗，芝麻开门。我知道这是个很好的名字，而且以A开始，阿里巴巴永远是***位的。
查理·罗斯：你说过，要创造阿里巴巴，你要创造信任，因为中国人习惯了面对面，你怎么创造信任？
马云：我们一开始在网上让人做生意，大家互相都不认识，你怎么做生意呢？要依靠信任。对电子商务，最重要的是信任。当***次到美国募资，很多风险资本说，马云，不行的，在中国做生意靠关系，怎么可能用互联网？我知道，没有信任机制，没有信用，这是不可能的。
在过去14年，每天我们做的事情，就是建立信任机制。今天我很自豪，今天中国和世界上，人不信任别人，他们总觉得别人在骗人。但是因为电子商务，我们每天完成6000万笔交易，我们互相不认识，但是做生意，递送商品，汇钱，我不认识你，但是我拿着你的包裹跨越大海高山，送给别人。我们至少有6000万次信任每天都在发生。
查理·罗斯：你一开始利用担保交易来做的？
马云：担保服务是因为支付宝，这就是我喜欢达沃斯的地方，当时这是一个很大的决定。开始的几年，阿里巴巴一个很大的信息平台，大家开始讨论没有支付。我和银行谈，没有银行愿意做。我该怎么做？如果我做支付，可能是违法的。但是不做的话，电子商务发展不起来。
然后我来到达沃斯，我听了一个领导力论坛，领导力是有关责任的。
我听完了那个论坛，我打电话给团队说，说立即做，现在。如果有人要因此进监狱，马云来。因为对中国和世界来说，建立一个信任系统太重要了。但是如果你做的不好，偷钱，洗钱，那么你进监狱。当时有人和我说，支付宝是你最蠢的主意了。但是我说，只要有人用，而现在有6亿人使用支付宝。
查理·罗斯：你从来没有从政府里拿过钱？
马云：如果你总是想着从政府拿钱，这个公司是很差是垃圾，你想着从市场和客户获得钱，那你的公司就是成功。也没有从银行拿钱，当时我想要他们不给，现在他们给我，我不想要。
查理·罗斯：你和政府的关系？有人说，中国的环境下，竞争被限制了？
马云：我们和政府的关系很有趣。我曾经业余为外经贸部做过电子商务，我意识到，不能依赖政府机构来做电子商务的事情。我告诉团队，和政府谈恋爱，不要和他们结婚，尊重他们。政府担心，我觉得这是我们的责任来告诉政府，互联网如何帮助人们。头12年，任何官员到我办公室，我和他们坐下，告诉他们我们如何帮助社会，创造工作。因为互联网对所有政府都是新的。如果你说服了一个人，那你就有机会。现在我话很多，大概因为过去我说的太多了。
如果政府来找我做一个项目，我介绍朋友来做，如果政府一定要你做，但我会免费为你做。但是最近，我帮政府做事情，比如每年春节，火车票太难买了，成千上万农民在城里打工，他们回老家，整个系统不好用，我告诉年轻人，帮助他们，因为这是帮助几百万农民回到家，他们买不到票，这不是为了钱，这是为了这么多人在下雪的晚上能够买票，不用等，用手机就能上网买。
查理·罗斯：当年杨致远给你了10亿美元，这变成了雅虎的不错的投资，这是当年少见的，从国外融到这么多钱。
马云：我对所有的投资人都很感谢。当时很多人觉得马云很疯狂，他们不理解你做的事情，很多风险投资者给你钱，因为当时已经有了一个现有的美国模式，你搬到中国，但是美国没有像阿里这样的模式，我***次在《时代》上出来，他们叫我疯狂马云。我觉得疯是好事，我们有点疯，但我不蠢。如果每个人都觉得你的模式是好的，那么我们没有机会了。
我们募集到了钱，我很感谢，如果投资者获得收益，我很自豪。
查理·罗斯：在美国有很大的隐私问题，谷歌，苹果的隐私问题，有人问政府是否应该拿到数据？如果政府来找到你，说想拿到数据。
马云：到目前为止，我没有这方面的困扰。如果中国政府来找我，关于国家安全，关于恐怖主义和打击犯罪，我们可以合作。但是其余的，不行。数据太重要了。如果漏出，是一场灾难。
很多年前，人们说，我宁愿把钱放枕头底下，也不放银行，但是今天人们都知道，银行比你更知道怎么保管好钱。
隐私问题，我们可能没有解决方案，但是我相信年轻人，下一个二十年，在隐私问题上，在安全问题上，会有突破。我完全相信。
查理·罗斯：你的人生是“一切都有可能”的活生生见证，如果有人说不，你会说，“这才开始，别急。”这种信念是哪里来的？
马云：在我年轻的时候，我认为所有事情都有可能性。但是现在，我知道，并不是每件事情都是可以做到的。你需要更多的考虑他人，考虑客户，社会、你的雇员、股东。
我总是被我们所做的事情激励着。2000年的时候，在最开始的三年，我们是零盈利的。但是我们非常兴奋于我们所做的事情，我们改变了很多人的生活，你知道当时发生了什么？当时我去餐厅吃饭，当我结账的时候，发现已经有人帮我买单了。餐厅的老板走过来对我说，“先生，你的单已经被其他人买掉了。这有一个他的留言”。这个小纸条上写上了：“马先生你好，我是阿里巴巴集团的客户，我通过阿里巴巴平台赚到了很多钱，但是我知道目前阿里巴巴还没有盈利，所以我为你买单了。”
我还记得一件事，有一天我在一个咖啡馆，一个人走过来递给我一只雪茄，我并不抽雪茄，但是我看到了雪茄上的一张字条，写着，谢谢你，我是你的客户。
还有一次，我在北京香格里拉酒店打车，为我开车门的门童对我说，“Jack，非常感谢你，我的女朋友通过你的网站赚了很多钱。”
所以通过这些事情，让你知道你的使命感，如果你不做这些，一切都没有可能性。如果你开始做，至少你拥有了希望。
查理·罗斯：现在收入来自广告和交易佣金？
马云：相比巨大的交易额，广告收入都很少，交易佣金也很少。我们依靠大众，现在我们拥有1000万的中小企业在我们的网站，现在我们的交易额仅次于沃尔玛。从交易额上获取一点点收入，我们已经变得很大了。
我记得五年前，沃尔玛的高层管理者来到杭州，和我说：“Jack，我们知道你做了很大的一个生意，做的不错”，我说：“也许十年之后，我会超越沃尔玛”，他笑着说：“年轻人，你很志气嘛。”所以我打了个赌，现在我相信十年之后，我们肯定会超过沃尔玛。沃尔玛如果你增加1万的新客户，你需要建新的仓库很多的配套。但是对于我来说，只需要两个服务器。
现在我们和沃尔玛市值谁更高？我不知道，要查查。
查理·罗斯：对于未来发展，现在你想要什么？
马云：我想谈一下阿里巴巴的使命。我们是一个互联网公司，恰好在中国创建。我们和世界上其他地方所有人一样，有着一样的创业精神。我始终记得我创立阿里巴巴时候的使命，就是让中小企业做生意容易。而现如今，成百上千万的中小企业使用我们提供的平台，来销售他们的产品。超过3亿消费者从我们的网站买东西。我们的网站又高效、又便宜。
所以我现在在思考，如何将阿里巴巴变成一个让全世界没有难做的生意的公司？
我的想法是，如果我们可以让挪威的商人把产品卖到阿根廷，阿根廷的消费者可以在线购买瑞士的商品。所以我想创建一个组织，也许并不准确，就是EWTO。WTO是过去一个世纪非常伟大的组织，这个组织里面有很多大的企业，将它们的产品销往全世界。
然而如今，互联网可以帮助小企业销售他们的产品跨越大洲和大洋，打破国家边界。
我希望能够服务中国市场以外的20亿消费者和1000万的小企业。
就像我们帮助了在美国华盛顿的农民，把他300吨的樱桃销往中国。我记得美国的大使和我说，Jack，你是否可以帮助我们卖掉美国的樱桃？我说：为什么不呢？我们一起来试试。
其实，在我们开始销售前，这些来自美国的樱桃的时候，这些樱桃还长在美国农场的树上。
所以我们在我们的平台上，做了预售，8万个中国家庭预定了这些樱桃。所以在销售后的48小时，樱桃就迅速从树上到达了这些预定的中国家庭。我们卖掉了这些樱桃，消费者也非常开心，不过，三天之后，我们也收到了不少抱怨的信件，为什么只有100吨的樱桃？为什么不能提供更多的樱桃给到消费者？
两个月之后，我们引入了Costco，我们卖掉了300吨的美国坚果给中国消费者，我们还把美国阿拉斯加的海鲜卖到了中国。所以，你看，如果我们可以卖美国海鲜、樱桃以及坚果给中国的消费者，为什么我们不能帮助更多的美国、欧洲等更多国家的中小企业将它们的产品卖到中国消费者？
中国的消费者需要这些（商品）。所以这是我想做的事情。20亿的消费者，来自亚洲和发展中国家，我们如何做到让他们轻松的进行全球化的在线购物？
查理·罗斯：阿里巴巴见证者几亿中国人从贫穷到中产，你的国际扩张怎么样？我知道你在俄罗斯做的很好
马云：我们在巴西和俄罗斯的市场做的很好。在俄罗斯市场，我们是排名第二（三）的电子商务平台。去年我们在俄罗斯进行了一场营销攻势，但是，你无法想象，两年前的一个俄罗斯订单，从下单到收货需要四个月的时间，尽管这样还是很多俄罗斯人非常开心的通过我们的网站购买中国的商品。去年，进行了一场促销，于是通过我们的努力，将这个时间缩短到了一周。但是我们把整个俄罗斯的物流体系都弄瘫痪了。
查理·罗斯：你在好莱坞打算干什么？
马云：我喜欢好莱坞的创新和数字技术。我从好莱坞电影里面学到了很多东西，尤其是《阿甘正传》这部电影。我喜欢阿甘的精神，简单、永不放弃、人们都认为他很傻，但是阿甘知道，他自己正在做什么。
在2002年还是2003年的时候，或者更早的时候，当我来到美国，我非常受到鼓舞。当时我还找不到一条电子商务的路径。就在那时，我看了《阿甘正传》这部电影，我想，他就是我们需要学习的那个人！相信你正在做的事情，不管人们是否喜欢。
我非常喜欢那句台词，“人生就像一盒巧克力，你永远不知道下一颗是什么滋味。”就像我原来永远不会想到，现在我坐在这里和Charlie Rose对话。但是我现在做到了。我和当时在我公寓创业的兄弟说，兄弟们，我们必须努力工作，不仅仅是为了我们个人，而是如果我们成功了，80%的中国年轻人都会取得成功。
因为，我们并没有一个富有的爸爸、有权势的叔叔以及我们在银行并没有存款，没有政府的关系，而仅仅是因为团队的努力，我们成功了。
查理·罗斯：你的***担忧是什么？
马云：我担心当今的很多年轻人失去斗志、热情，而开始抱怨。因为，我们当时有过同样的经历，被很多人拒绝并不好受。我们当时绝望过，但是我们相信这个世界有很多的机会。
我们也有过那种时候，被人拒绝那么多次不是一个好的感觉，我们也抑郁，之后我们发现，这个世界有了更多的机遇，我们开始看世界，学习怎么成功，怎么抓住机会。好莱坞也给了我很多激励。
查理·罗斯：但是你想去好莱坞做生意的？
我们做电影是想做生意的，我们是电子商务公司，很多产品需要运输，但是电影，电视产品这些不需要运输，而且电影是帮助年轻人的***产品。
美国英雄电影的开始，英雄看起来都像坏人，糟糕的事情来了，他们变成了英雄，他们***都成功了活下来了。在中国所有的英雄都死了，没人想做英雄了。我们有这么多英雄正活在这个世界。
查理·罗斯：你还读武侠小说吗？还是开始写了？
马云：我读武侠小说，现在开始写点东西了。
我忙的，累的时候，我读功夫书，发现只要你努力，有好的团队，有好的师傅，你努力练习，你就会变成专家，所以当我累，我忙的时候，我会读个武侠书。
查理·罗斯：你学习太极，对吗？
马云：我爱太极。太极是一种哲学，是阴阳，有关你如何保持平衡，当人们问你们和eBay竞争的时候，你恨eBay吗，我说不不，eBay是一个很伟大的公司，他打这里，我打那里，你攻我上面，我打你下面，他来我走，我比你小，但是我能跳起来，你不能跳。
我在做商业的时候用太极哲学：冷静，一定有出路。保持平衡
竞争是有趣的，商业不是战场，不是你死我活的，就算你死了我也不一定活，是和乐趣有关的。
查理·罗斯：你希望阿里巴巴改变世界，你做到了，你也相信阿里巴巴也能改变女性的生活，你怎么做的？
马云：以前我相信，要改变世界，现在我相信，要改变世界，先改变自己，改变自己比改变世界更重要，更简单。然后我想改善世界，改变世界也许是奥巴马的公司，我的工作，是让我的团队开心，因为团队开心，我的客户开心，中小企业们他们开心，我才能开心。
我们成功的秘诀之一，是我们有很多女性员工，IPO之前，有美国记者到我们公司，说，你们公司女性很多，我说，这怎么了？我们有47%的员工是女性，我们曾经更高，但是因为收购其他公司，把比例压下去了。32%的管理层是女性，24%的高级管理层是女性。我们有女性***人才官，***财务官，***客户官。我觉得和女性搭档工作很舒服。因为你要在21世纪赢，你要驱动别人，你让别人成功，保证别人更成功，是你成功的源泉。我发现女性更多的想别人，想丈夫，孩子比男人更多，女性更加善于做用户友好的事情。
查理·罗斯：你担心中国经济降速吗？
马云：我不担心，中国经济降低速度比保持9%的增长好多了，今天中国是世界上第二大经济体，是不可能持续增长9%，如果一直持续高速增长经济，那一定有问题了，永远看不到蓝天了，看不到质量，中国应该注意经济增长质量，如果在经济里，有电影和体育在GDP，就像人长大，不应该只长身体，也要长内在，文化和智慧，中国正在往这个路上走。
查理·罗斯：***，你已经是世界上最富有的人之一，你的公司是世界上最有钱的公司之一，在阿里之外，你想要做什么？
马云：我过去三个月并不开心，当人们说马云是中国首富，我并不开心。15年前，在我的公寓里，我的夫人是18个创始人之一，我问她，你想你的丈夫做有钱人，还是受尊敬的人，她说，当然是受尊敬。因为她不相信我会有钱，我自己都不相信自己会变得有钱。我们只想生存下来。
我觉得有100万的时候，这是你的钱。你有了2000万的时候，你开始有麻烦，担心通胀，担心哪里投资，当你有了10亿 这是社会给你的信任，相信你能够管理更好的钱，比别人更好的花钱，今天我有了做更多事情的资源，有钱和影响力，可以投资更多的资源在年轻人上。
我想，有天回去教书，回到学校，教年轻人，给年轻人分享我的故事，钱不是我的，我只是很高兴我有这个资源，我想做更好的。
我想讲述我的故事，我不认为世界上很多人被拒绝过30次。我所有的只是坚持，像阿甘一样，我不抱怨，无论成功还是失败，我发现看一个人，如果他失败，开始老是抱怨别人，这个人永远不会成功，如果他一直反省自己，那么他有希望。
