邓锋，在硅谷创业成功后，回到中国做起了VC。周鸿祎，做过雅虎中国的掌门人，但最令其在江湖扬名的，还是其创业创新自成一派的本土打法。这两人虽然背景不同，但都长年累月浸泡在创业圈内，了解中国企业创业创新的兴奋与冲动、苦恼和无奈，也了解美国作为创新大国的成功之处在哪里。这次，受《中国企业家》邀请，二位做了一个对话：与美国相比，中国创业创新环境的掣肘在哪里？文化基因？市场环境？这之中，投资人有什么责任？企业家又何为？
创新环境的文化基因
邓锋：从传统IT业到今天的互联网，中国一直在追赶美国的状态中，在原创技术上，跟美国差得还是比较远，无论是硬件还是软件。其它领域，比如清洁科技，差距倒是比较小。
周鸿祎：中国的互联网环境要比美国恶劣，但是，恶劣在哪里呢？又说不清楚。有一点很有意思，在美国，比如Facebook、Twitter出来后，很多公司围绕它做上下游，形成一个共生系统。在中国的话，肯定会出来很多一模一样的“Facebook”、“Twitter”，相互抄。
邓锋：对，中国互联网公司的同质化现象很严重。
周鸿祎：美国公司都在做减法，很专注，而中国人一定要把公司做得很“丰满”，做到***发现大家做的都是一样的事。即使创新出来一个东西，很快就会出现好多一样的，形成恶性竞争，比如新浪微博(http://t.sina.com.cn)一出来，很快时间内几乎所有的门户网站都建立了自己的微博。所以，小公司在中国搞创新确实比较难。
邓锋：中国是你有什么我就必须有什么，美国是你有什么东西，我要做一个跟你不一样的东西，即使一样，也要比你好很多。另外，关于小公司生存难的问题，我觉得这要分开看，中国小公司要想凑合地活着，其实比美国小公司要容易，但是要想长大，比美国要难。美国小公司，要么能长到非常大，要么就得死掉，而中国小公司反倒更容易一直这样“苟且偷生”地活着。
周鸿祎：对，跟盆景一样，小老树，永远长不大。
邓锋：谈到原因呢，应该包括很多，***的问题是，我们不缺好的创意，但是无法形成一个大的创新，因为缺乏一个支撑创新做大的系统，包括企业的管理水平。
周鸿祎：我有点不同意你的观点。中国创新难，还谈不上是后续系统的问题，更多是从一开始就不支持创新“冒头”。中国人比较喜欢大的东西，对于小的东西，大多是不认同的。可是，创新一定是少数派，刚出来的时候，一定是大部分人不认可不看好，否则就不叫创新了。中国的文化恰恰不能包容这种新生命。你没成之前，别人对你是“求全责备”，成了之后，别人对你是“委曲求全”。在美国就不一样，他们文化里有求“酷”的特点，对新创新出来的东西，能给予更多的理解和包容。
邓锋：我补充一点，中国公司比较急功近利。但凡一个比较大的创新都需要时间，要耐得住寂寞，像Twitter、Facebook、苹果，也都是做了好几年才做起来的，在中国就很难。
周鸿祎：在美国，一个大公司CEO可以去一个很酷的小公司任职，在中国几乎不可能，一定要等到你快成功了，明年就要上市了，才会有牛人愿意过来。而美国的创新文化，实际上是一个风险文化，它比较有耐心，而且容忍犯错。中国文化是以大为美，对失败者是看不起的，对成功者盲目崇拜。
邓锋：我们的确容易以财富论英雄，媒体应该多报道一些创新的，甚至是失败的公司，它的失败可能会造成新的创新成功。
周鸿祎：中国企业不创新，还有一个原因，财务动机太严重，这可能跟中国还在解决温饱问题有关，而美国很多创业者是为了实现自己的某个想法，可以不挣钱，但是我一定要很酷。
邓锋：还有一点，美国互联网应用水平比较高，用户比较容易接受新的应用。比如iPad***个月就卖了100万台，Facebook刚出来几个小时，整个哈佛大学都用了。这就促使企业家有动力去创造新的应用。而在中国互联网应用水平就不高，比如，美国有很多互联网广告技术公司，我在中国找了很久，就是找不着。为什么不做类似的创新技术呢？他们说，客户不需要，我费劲开发CPC(Cost per Click，每次点击成本)，客户只要CPM(千人成本)，没有那么高要求。
周鸿祎：对，这就是那个“创新扩散曲线”，这个理论在中国似乎无效。Twitter出来后，很快能到底端用户，而微博在中国做了半天，还都是一些高端用户，好像有个沟，过不去。这可能也导致中国创新小企业不能迅速发展。
邓锋：在美国，创新型的小公司除了长大上市，还有一个路可走，就是卖掉，可是在中国这种情况不是很多。
周鸿祎：中国领先的互联网公司也不喜欢做收购，你看看比较领先的互联网公司，他们在收购上花的钱是多少？他会想，与其用几千万元去收购一个小公司，宁可去挖你的人，摧毁你的团队，给个几百万就行了，实在不行，我找一拨人和你干一样的事，反正我有流量，活活把你压死，这种文化就导致投资小公司的风险就大了很多，所以，在中国，小公司很难卖。我觉得，只要有腾讯，VC投资互联网的风险就高了很多。在美国就不一样，他承认术业有专攻，承认人的价值***，所以，大公司宁愿把小公司的团队买进来。这样，小公司虽然没有实现上市，但是也实现了资本退出，这样对投资人也是有回报的，这是一个良性刺激。
邓锋：为什么中国小公司很难卖，还有一个原因，中国有个文化，宁做鸡头不做凤尾。我公司虽然小，但是我做老板，如果卖给你，是去给你打工，这种心态，也导致中国小公司很难做大。
周鸿祎：可能也有大公司会想，我收购了小公司，买了你的团队，你要跑了怎么办，这也是很大的风险。以网游为例，投资网游公司***的风险就是人的风险，因为开发网游不需要一个很大的平台，我只要挖来你的主创、主程，然后把以前做的东西带出来，很快一个游戏就做出来了。所以，很多人宁可自己干。不过我是觉得，有些创业者如果能加入到一个更大的平台，可能会干出更伟大的事。比如Android，本来是几个人单干的，如果不被谷歌收购，肯定没有今天的成就。它卖操作系统，肯定卖不过诺基亚和微软，如果做免费又支撑不了收入。但是，它在谷歌的平台上，实现了对手机工业巨大贡献和颠覆。
腾讯们的角色
邓锋：中国缺乏双赢文化，尤其是那些大公司，不注重建立共生系统，对整个创新环境的影响是很大的。
周鸿祎：谈到共生系统的建立问题，大家都谈腾讯，就像反皇帝似的，其实不是反皇帝，而是反对别人当皇帝，都想自己当皇帝。中国很多公司的合作性的确比较差，我自己能做的就自己做，不能做的就等等再做，反正***是自己做，基本上是一个零和游戏，都希望自己一做，别人都死掉。这不是一个合作的理念。而在美国，Twitter起来后，很多公司围绕它做事情，形成一个共生系统。在中国呢，就会出现很多“Twitter”，相互竞争，而不是要建立一个上下游的共生系统。
大家都担心腾讯是有充分理由的。互联网公司成功关键在于流量，流量有三个指标：流量大、黏性强、获取成本低。有这三点，做什么都行，而腾讯有巨大的、有黏性的、低成本获取的流量。你出来一个创新的东西，他看你成功了，他也自己做，比如QQ开心农场。这样的话，对其它创新型小公司的伤害是巨大的。在美国，小公司不一定只靠自己的流量，它可以嫁接到别人的流量上来做，美国有一个共赢文化，大家比较喜欢合作。而中国就缺乏这个共赢文化，基本上都是想自己的利益***化，别人的利益最小化。
还有一个更坏的例子就是电信运营领域。虽然互联网也存在这样的问题，可还是出现了很多家很大的上市公司。但是移动互联网领域，由于电信运营商寡头垄断，又没有建立共生系统，只想自己的利益***化，几乎没有其它公司生存的空间。
周鸿祎：这可能跟目前中国所处的商业阶段有关。在美国，早年的蛮荒时代，也是比较血腥的、赤裸裸的竞争，经过几百年的发展，大家逐渐发现，只要你本分地守住自己的一块地方，就比较容易生存下来，如果你总想着把别人干掉，反倒更容易失败。中国现在呢，还处于早期阶段，感觉机会特多，每个人都觉得自己有机会把别人干掉，就像囚徒困境，如果我们俩不合作都能利益***化，那一定不合作。
我觉得现在中美两国公司还是境界不一样。美国大公司贡献了很多开源的东西，这也是美国的力量。中国很少公司贡献开源，而是拿来别人的开源改成自己的。美国也有谷歌、苹果这样的巨无霸，但是它并不妨碍创新。比如谷歌虽然有巨大的流量，但它从来没想要做一个站内搜索，自己建立一个门户，把流量倒过来。所以，才会有Chrome，才会有Android，这对它自己有巨大收益之外，对整个行业是有巨大贡献的。你看中国的领先公司，它才懒得去创新，等你小公司做得差不多了，它再做。
邓锋：的确，国内互联网对于一些小公司的机会的确是越来越少了。大公司可以采取后发制人的方式打败别人。但是别的行业不是这样，比如比亚迪做汽车电池，别人也可以做，比亚迪就是打不死它。
周鸿祎：谈到巨无霸的问题，有一个现象：最近两年，在互联网、电信等领域有几个公司，跟政府关系走得比较近，很快就成长起来。所以总有人问我，这种背靠政府资源做企业会不会成为未来一种趋势呢？我觉得，目前成功的都是个案，历史证明，这种靠人脉而不是靠人气的生意，在中国真正长大的不多，尤其在互联网领域。你可以借助政府的力量，但是你如果很依赖，那你就很脆弱。
邓锋：至少在互联网领域不必担心国家队的问题，比如，人民网、新华网，还是做不过新浪、搜狐吧，包括视频领域，国家也投资做视频，但是还是干不过其它企业。
周鸿祎：这个原因也很简单，国家队的那些人能像我们创业者这样一天工作12个小时吗？时刻都在思考工作的事情吗？不可能。我还是觉得市场的力量是***的。
VC为什么PE化
邓锋：记得我们投开心网的时候，不断有人问我，你怎么挣钱。他首先想到的是短期内如何挣钱，而不是想如何增加流量和用户黏性，而这才是更重要的。当然，他这么想也没错，短期内不能挣钱，你的团队怎么养活？投资人也不愿意给你投钱。整个环境就是这样。
周鸿祎：很难说这是创业者影响了投资人，还是投资人影响了创业者。很多投资人在美国还是比较喜欢投早期的，VC有耐心去养一个很酷但不挣钱的事。甚至到现在Twitter、Facebook也说不清到底该如何挣钱。但是VC到了中国都PE化了，投完就想着赶紧上市。
邓锋：在美国，VC就是VC，专门投早期。而在中国，VC往成长型基金走得比较多，投早期的越来越少了，可能是因为管的钱太多了，投早期的话，得投多少公司才能把钱投出去，还不如投中后期呢，很快把钱花出去，而且也不会像早期那样牵扯那么多精力。其实，一开始中国VC也不是这样的，最早来中国的VC也投早期，比如投早期的半导体、软件，花了很多钱，后来发现所投的公司发展都不是很好。这也是VC往中后期走的一个原因。
周鸿祎：这也不能怪VC，它也是入乡随俗。凭心而论，在中国小公司成长的风险还是比较大。从VC角度看，美国VC对共生系统的建立有没有起到一定作用呢？
邓锋：这个说不好，不过在美国的确有这样一个现象：如果有VC投了这样一两家创新的公司，其它VC一般就不再投类似的公司了。在中国，你投我也投，这可能也是纵容相互抄袭现象比较严重的原因之一。
周鸿祎：美国VC可能觉得你投了，如果我还跟着你再投，有点不齿，中国VC没有这个感觉，你投我也投，看谁学得像，没有这种耻感。我觉得你们VC应该形成一种默契，你投了我就不投了，别一窝蜂投一种创新、一个模式。
邓锋：美国也不是说你做我就不做，但是我要做一定要比你好很多才行。谷歌、Facebook都不是***家，但是他们都做得比前者好，而不是简单抄袭。另外，美国VC更看重原创的技术创新，而中国VC更看重商业模式创新，像携程、分众这些商业模式创新。
周鸿祎：我还有一个感觉，VC如果拿自己的钱投，就会投很酷的小公司，拿别人的钱就不行。
邓锋：我们做VC，对于特创新的事也不敢做，毕竟拿的是别人的钱。比如，我个人投了一个“摇滚藏獒”的动画，很创新，要是拿别人的钱，我肯定不敢做。
周鸿祎：其实，最近十年来，VC对中国创新的贡献很大。如果未来十年想在创新上更进一步，我觉得中国资本市场要让更多VC进来，而不是用政策限制，而且资本市场应该更市场化。
邓锋：现在有些企业家也开始做投资，比如云峰基金，短期来看，可能会让人觉得怎么中国那么多钱啊，也可能会形成恶性竞争，把这个行业做烂了，价格也可能会被炒起来。但是，长远来看这肯定是个好事，有经验的企业家无论做天使投资还是VC，可能对某个行业更专业，这样就会形成投资的专业化。另外，现在中国的VC还是比较多样化的，中国VC和创业家关系是一个很宽的频谱，从一个极端到另一个极端，什么情况都有，有的是一点都不管，有的是什么都管。而硅谷VC有一个比较统一的行为模式。
周鸿祎：作为创业者、企业家，我希望VC能在最关键的时候，站在一定的高度，点拨几句话，这个价值就足够了，而不要什么都管。
创新的中国机会
邓锋：从美国回来这几年，我个人感觉中国创新进步还是很大的。其实，美国创新文化也不是一天两天建立起来的。中国的心态还是很开放的，而且聪明，干活很猛。比起印度、以色列，中国的创新都要好。中国不缺创意，有的时候不比美国差，问题是如何让创意成为创新的成功，商业上的成功。
我以为，北京将是未来互联网创新的中心。北京现在有这么多好的互联网公司，培养了这么多人才，上一代好的企业，肯定能创造下一代的好的企业家。硅谷之所以成功，也是因为它有那么多好的大企业在那，你可以随时组建起一个好的团队。北京也在做这样的积累。另外，清洁科技领域的创新，中国有机会，因为全世界都是新的，中国并没有落后多少。而且清洁科技是和生产制造相结合的，光有实验室不行，这是制造大国中国的机会。比如太阳能，中国某些方面的创新已经是世界***的了。
周鸿祎：中国互联网的优势主要是在商业模式的创新上。美国公司在美国本土创新很厉害，到了中国就不行了。一是本土化不行；二是反应链过长；三是对中国草根用户的理解不行，互联网提供的是感觉，是虚拟的服务，这跟中国文化、习惯紧密相连，谁更懂草根谁能赢。这就构成了中国互联网的机会。所以，我一直讲要颠覆性创新，就是反向操作，一定不能随大流，别人贪婪的时候你谨慎，别人谨慎的时候你贪婪。中国小公司一定要创新，做大公司不做的事。
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